一个由“外来政权”创造的历史奇迹

南宫元峰

清朝作为一个外来政权，能够统治中国268年，实在是难能可贵。女真-满洲民族作为历史上唯一一个两次征服中原的民族也殊为不易。

虎侯恶来

满清走狗，要不是他把明朝  的 火统 消灭了，我们国家何来1840年后的百年耻辱。 火统 类似于 火枪。

夹克衫

很独到的评析

血刀

此楼直接忽略。

相对整体素质偏低的明朝皇帝，清朝皇帝要好的多。

虎侯恶来

原帖由 血刀 于 2009-12-29 15:27 发表
此楼直接忽略。

相对整体素质偏低的明朝皇帝，清朝皇帝要好的多。

对此，我不敢苟同， 明朝皇帝的整体素质应该比清朝皇帝高，只不过清朝出了个 康乾。

满清若不是对 先进科技的 抵触灭绝，1840后何必受西方帝国欺辱。
明朝后期在**，也没有对外 割地赔款 签订丧权辱国条约。

建议仔细看下明史，你会有新的发现

血刀

明朝的皇帝昏庸无能，可以几十年不上朝，奸人当道，宦官把持朝政。相比之下，清朝没有哪个皇帝那么昏庸，整体水平比明皇帝要好。

清朝只是处在中国封建社会尾巴、西方资本主义国家兴起阶段，换了另外一个朝代或者说汉族人的朝代，也不一定能好到哪里去。

清朝只是很杯具的处在这样一个历史阶段。ds1775465331

虎侯恶来

事情你要分两面看啊。

万里年间，皇帝很少上朝，但官僚机构却很清廉，甚至有的官员，一人身兼多职，最后累死在岗位上，科举制度甚至一度停止。

满清入关前，曾多次绕过山海关到内地 烧 杀 奸 略 屠城 ，最后带走很多内地人民去 关外当 奴 隶 ，屠城 如 兖州 大同，以及入关后的 扬州 等等，很多， 我就不一一举例了。
满清所做的 卑略行径 比以往任何一个朝代都要 恶略 。

血刀

是啊，事情要分两面看，要站在一个比较高的起点上看。

你不要只看到清朝不好的一面，看不到清朝在近现代史上的价值。中国近现代遭遇的百年屈辱，清朝有莫大关系，但也不是一个清朝特别是满族人承担得了的，这是另外一个问题。

至于明朝，万历年间还算比较好的，因为有张居正。明朝昏庸的皇帝和时期很多。

至于满清入关前的烧杀抢掠，一个民族夺取政权必然需要武装暴力，难道其他朝代改朝换代都是以和平的方式过渡吗？一个朝代符不符合历史需要，关键是看它是不是能让更多的老百姓生活的更好，清朝入关后老百姓不是比在明末生活的更好吗？施行烧杀抢掠的，满清、女真不是第一个，元朝时施行屠城政策，它的暴行比满清有过之而无不及。

当然，清朝入关前的烧杀抢掠是它的缺点，但以上不足以成为把满清一棍子打死的理由。ds1775465331

[ 本帖最后由 血刀 于 2009-12-29 17:08 编辑 ]

酒魔剑仙

仅问，“清朝入关后老百姓比在明末生活的更好”这种结论是如何得出来的？要说“清朝只是处在中国封建社会尾巴、西方资本主义国家兴起阶段”是个杯具，那处在小冰期的明朝岂不是瓷器店了？

血刀

至少康乾盛世，老百姓生活的比明末好。明末是民不聊生。

清朝在尾巴上，意思是这样的，换了另外一个朝代，不是，满清当政，谁晓得是不是比晚清更好？可惜历史不能假设。

晚清当政，后来朝政的很多权臣是汉族大员，曾国藩、李国章、左宗棠、张之洞等等。

酒魔剑仙

原来朝代比较也是可以田忌赛马的？拿着盛世跟人家末期相比？要这样比，那无论结果如何，辫子朝都已经输了。

另外我也看不出一个生活在“四海之内，日益困穷，农空、工空、市空、仕空”（《潜书·存言》-- 唐甄）的“盛世”之中的老百姓除了不用担心被一不小心就被辫子兵屠城这一点以外，就一定比“民不聊生”的明末好。

小剑仙

原帖由 虎侯恶来 于 2009-12-29 14:13 发表
满清走狗，要不是他把明朝  的 火统 消灭了，我们国家何来1840年后的百年耻辱。 火统 类似于 火枪。

火铳没有灭绝，清朝保留的火器一共58种（不包括火炮），一直装备到鸦 片战争。清兵配备的鸟枪就是源自明代的火铳，1840年的耻辱并非是靠一种武器取胜。


清军的一般部队火铳在鸦 片战争前占的比例是40~60%。清军水师更多占有70%左右，那为什么还有那么多人保留冷兵器呢？因为国产火铳容易炸膛，带来不必要的危险，尽管如此，清军还是保留了二层的火器配备部队。在这场战争打输后，清廷开始大力发展火药和火器制造技术，开始仿造洋人的火器，虽然有点改进，但技术还是不过关，所以干脆展开了购买洋枪了。在明朝对洋人仿造，对待北方游牧民族还行，但19世纪，中来西化，不懂得现代工艺就光靠仿造也达不到现代化的要求。

[ 本帖最后由 小剑仙 于 2009-12-31 17:58 编辑 ]

血刀

原帖由 酒魔剑仙 于 2009-12-31 16:53 发表
原来朝代比较也是可以田忌赛马的？拿着盛世跟人家末期相比？要这样比，那无论结果如何，辫子朝都已经输了。

另外我也看不出一个生活在“四海之内，日益困穷，农空、工空、市空、仕空”（《潜书·存言》-- 唐甄）的 ...

明朝末年民不聊生，李闯王扯旗造反，以为昏庸的皇帝和已经病入膏肓的朝代，关外的满族人才得以入侵。难不成入主中原的清朝相对明朝是历史的倒退？

我知道，很多人不喜欢清朝，但不要把清朝一棍子打死。至于你说康乾盛世“四大皆空”，拿清朝盛世跟明朝末年比，那么在大明朝朱元璋、朱棣、张居正治下的时期应该算是比较繁盛的了，难道它超过了后来的康乾盛世？历史上可没记载明朝有较出名的盛世呀。

清朝是有很多让人诟病的地方，但假如你认为清朝入关相较明朝末年是倒退、清朝一无是处的话，那我就无话可说了。

酒魔剑仙

话说我很奇怪为什么清末割地赔款，摇尾乞怜，多恶心的事都做过了，在你口中也只是“处在中国封建社会尾巴、西方资本主义国家兴起阶段“，只是”很杯具的处在这样一个历史阶段。”为什么明末只是军事失利就是“昏庸的皇帝和已经病入膏肓的朝代”？厚此薄彼也不带这么明显的吧？

洪武之治，仁宣之治，还有“永乐中，既得交阯，以绢，漆，苏木，翠羽，纸扇，沉、速、安息诸香代租赋。广东琼州黎人、肇庆瑶人内附，输赋比内地。天下本色税粮三千馀万石，丝钞等二千馀万。计是时，宇内富庶，赋入盈羡，米粟自输京师数百万石外，府县仓廪蓄积甚丰，至红腐不可食。岁歉，有司往往先发粟振贷，然后以闻。 ”
这些都是著名的繁荣时期。你没听过不能证明他们不出名，只能证明你自己的**。。。╮(╯_╰)╭

你说的对，“康乾盛世”相比之下不是历史的倒退。“康乾盛世”是迈开大步向后飞奔。

血刀

清朝末年的屈辱史，我从来没说不承认，或者视而不见，只是你不能这样就把清朝一棍子打死吧。我知道，清朝末年的屈辱史，让很多的人对整个清朝都充满了恶感，我见过很多顽固的鄙薄清朝的人，也不在乎再多见一个。我向来只有一个观点，不能因为清朝有很多让人诟病的地方、特别是那一段彻骨的屈辱史就代表一无是处。

明朝最后被满清攻入，不仅仅是军事上的失利。政治、经济上都积重难返，不然也不会有闯王那么浩大的造反。中国古代百姓最会历来顺受，不到最后关头不会造反，何况闯王造反那么的声势浩大、广受欢迎，可见当时底层百姓对明朝统治者已经基本不抱希望。

至于明朝的盛世，只能相对来说还是有的（比如朱棣和张居正时期），但并没有在中国封建史上比较突出的盛世，比如说贞观之治、开元盛世、文景之治、康乾盛世等，历史上还没有一个关于明朝盛世的术语吧

如果有人说康乾盛世相对明朝是历史的倒退，我已经不屑于争论。呜呼。ds1775465331

（我说的“清朝很杯具的处在一个封建社会尾巴、资本主义兴起的历史阶段”，意思是说历史摒弃封建主义是历史大势所趋，并没有认可清朝的屈膝投降。）

关于清朝和明朝，我并没有厚此薄彼的意思。我只是客观的说出自己心底的想法而已。（想必酒魔兄误解我的意思了）