设为首页收藏本站

金庸江湖论坛

 找回密码
 注册本站

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
楼主: 秀似芝兰

【消息】2014年香港《明报》的两次危机

[复制链接]

该用户从未签到

 楼主| 发表于 2014-3-5 12:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 秀似芝兰 于 2014-3-5 12:20 编辑
江湖 发表于 2014-3-4 21:02
简单直接点说就是:中国政府(也不只政府,包括民众,参看大陆民众对一人一票的的态度)绝不允许亲西方与中 ...


谢谢江湖兄慷慨分享,这是很宝贵的资料,我都收藏了,
我本来还打算自己去图书馆看微缩胶卷,
但是前段时间猛看网络版倚天屠龙记和天龙八部的新修版,伤了眼睛,
暂时不敢去微缩胶卷,且不知道我们图书馆有没有你这些年代的明报。
你真神通广大,可以请教在哪里查到的嘛?

1,金庸的诡辩思维是:

“各民主国首脑都是一人一票直选产生,所以香港也应该如此。”

金庸举例子说前半句不成立,所以后半句也不成立。

但是金庸可以否定这个逻辑嘛?
——
“世界上没有一国的首脑是一人一票直选产生,所以香港就不应该如此。”


首先香港很小(金庸也认为这个现实条件是做得到的,比民主国家更优势),
其次香港社会现在高度政治化,社会矛盾激烈,一人一票普选愿望高涨,
2012、2013年TVB的香港小姐选举、万千星辉颁奖典礼都挪用这个高涨的一人一票普选愿望进行商业操作,
获利无数,投票率高企,最终结果比以前妥协给民意,
这还只是一个名声不好的电视台搞选举!

2,
“分别是不是民主,是不是直选不重要,是否普选才重要。”


这句话同意。

退一步,不一人一票,也应该间接普选,但是香港实现了嘛?
689!我只能呵呵了。

香港已经成立了很多政党,先普选政党,再协商特首,也好过689,好过功能组别。

至于金庸提出的方案五为什么最后被否决,我非常期待,
望江湖兄赐教,给我读更多社评,好喜欢。

你说金庸是因为不信任天朝才放弃争取,
那么他就不要惺惺作态口口声声说服务香港,为香港人民着想,
因为他争都不敢争取,根本没有牺牲自己利益去争取过,
试都没有试过,这就不是能力问题,而是态度问题。
所以司徒华在香港成为英雄,金庸却……呵呵。

所以,我暂时的结论仍然是:金庸对香港很自私凉薄。

你最后引用的《大公报》,在香港基本上没有人看的。

该用户从未签到

发表于 2014-3-6 20:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 江湖 于 2014-3-6 20:44 编辑

资料你要有兴趣的话可以留个邮箱、QQ什么的,私下交流。不知你指的香港哪个图书馆,我有一些朋友提供的那边的缩微胶片,有些效果确实比较差,但也有内地找不到的。
引用的《大公报》那篇报道为的是说明去年的实际情况和金庸的估计是一样,和香港有没有人看无关——《大公报》早在六七暴动之后就没多大销量了。
具体的言辞看个热闹,关键在于各方心底怎么想。
香港一般人想法不复杂:民主当然比专制好,一人一票选特首明明是最民主的,凭什么压制,压制民主,政府也好,金庸也罢,道理说上天,也是狡辩。
政府的想法:扩大那种民主,万一真如台湾那样一人一票选出个香港的民进党和中央政府对着干怎么办?到时候不听话的特首产生还有民选的光环反倒棘手(当然,万一出来,棘手也不会退缩,这么大中国要是香港都控制不了,你这个政府的公信力就要降低了,当然,最好是没这种事),这种事情绝对不允许,这是政府的底线。
金庸呢?你说他不尝试,打个极为不恰当的比方:金庸的意识里,整个香港就是个福威镖局,名声很大,各路朋友都给面子。但如果真想动你,你这个镖局一点反抗能力都没有。他的政改方案,说一千道一万,就是基于此种考虑。当然,话不能直说,直说了,太伤港人的自尊心。但说实话,从力量对比看,还就是这么回事。香港各方面能离开大陆吗?不能吧?香港有军队吗?那驻扎的是解放军。日本、菲律宾和美国有协定,连台湾和美国也有特殊关系求得保护,香港呢?真和大陆翻脸你能靠谁?靠舆论吗?更别说大陆舆论还未必支持你。
还有个问题,民主真解决问题吗?在欧美,真能解决问题。在埃及、泰国、乌克兰,就真不能解决问题。只要有两股势力水火不容、你死我活,那么靠着民主、多数上台就不太容易解决问题,不是说你靠民选上了台就风平浪静了,弄不好,冲突更激烈,会造成深层次的分裂——民主要能解决一切,埃及、泰国、乌克兰早风平浪静了。

该用户从未签到

发表于 2014-3-21 03:14 | 显示全部楼层
我居住香港40年,简单说说客观情况:

一、香港法例,特首是个无兵司令:任何党的**都不能做特首
       于是需要脱当竞选特首,当选后肯定是无兵司令(英美都是党背景成立内阁)

二、香港内阁(也就是行政会)是散兵游勇,并非任何当员
       于是内阁随时倒戈(英美则被当章制约:必须延续党的长期政策保卫党魁)

这两点已经命定:特首是个废物(所以每一届行政会都出大量问题:随时为私人利益倒戈)
于是,老董要有3司11局,但这些司和局都不是同一个党,无需效忠任何方面(同样随时可以倒戈)
——这个设计保证:HK一定沉沦,只是快慢的问题。

香港无人看见(或无人提出更改这个部分),因为基本法已经固定,而且声称50年不变。




而HK沉沦是稳定大局的最好方法:HK GDP已经是个p,无可能每日占阿爷 24分之1 时间亲自处理,即使上海都不可能占24分之1。
——阿爷最新策略:赶跑愤青。









而金庸当年被拉进草委会,只能当花瓶(更不能拒绝当花瓶:他出售明报的时机并非冲动决定)
草委会里面大量铁票,金庸无法突围。
——金庸也不想突围:民煮是每个人参与才成功的事,不是为别人争取的事
——任何人争取到越好的东西,HK沉沦得越快

别人争取的不是民煮:是赠品式民煮
——地球上没有一个赠品可以长春不老(但不劳长蠢),无论是民煮还是煮民都一样。
以为有赠品依靠、结果是更沉沦。


任何地球人都是到最后关头才站起来,HK人也一样
——他们现在的选择是:可以打麻将赛马的话,最好不要服务社会(因为认为并非最后关头:而中产肯定等待最后关头才动作,因为自觉是专业精英)
不能改变这一点,无语(占中的学院巡回教育期就是针对这个情况)

而他们的对手,则是收着工资的五|毛团体,每天8小时研究规则、长远规划。
这是香港以致全球煮民情况:并非某个媒体、某个团体可以改变。
—— 一对比,马上知道结果如何




秀似芝兰接近HK媒体,建议从这些方向探讨结构性的影响。

该用户从未签到

发表于 2014-4-20 18:57 | 显示全部楼层
金庸对香港很自私凉薄。
==========
同感。

金庸解释他上世纪八十年代后期参加“香港基本法起草委员会的缘由:

“我认为我应该为我所爱的香港出一番力。我于1948年3月来到香港,身无分文,此后在这里成家立业,过了几十年自由自在的生活,香港给予我的实在极多。我在香港社会中受到爱护尊敬,能有很好的物质生活,心中常有感激之情,只觉得我比别人所得为多,而回报不足。”【注1】

我相信这里查先生说出的确是真情实感。虚假、煽情的成分,即使有,也不多,很可以忽略不计。
金庸如此感激香港,也不妨碍他在2002年大幅增改的《碧血剑•后记》中写下“客居香港”四字。
其时,金庸在香港已经生活了54年。在香港生活过54年的金庸,也还没有把自己完全看成香港人,梦里也知身是“客”。
香港本身就是一个移民城市,多数港人都像金庸并非香港“土著”,他们中的绝大部分都把自己当香港人,以此为豪。
金庸,把自己当成哪里人?
他的童年在海宁,生活了14年,以后就很少回去。尤其这三十年,金庸居然从未回乡。
年老莫还乡,还乡须断肠。
这里可能有父亲在海宁遭害的不愉快记忆在起作用,但也可以看出金庸也不完全把自己当作海宁人。
金庸,把自己当成哪里人?
金庸,把自己当中国人。
金庸的“大中华情结”啊。
1959年5月20日,金庸创办《明报》。当年11月7日,《明报》社论,金庸即已宣称“本报乃民族主义者”。
一个华夏文明的遗民,当文明遭绝根之时,凑巧流落客居于一个英属殖民地岛屿,做了遗民。
是文化意义上的遗民,不是哪一个政权的遗民。
对“收回香港”一事,金庸认为“天经地义”,“即使要我牺牲生命,也在所不惜,绝对不需要考虑。”【注2】这样的想法,很“个人”,与当时(乃至现在)香港的主流民意并不符合。
金庸的角色,有些错位。他爱香港,更爱中国。参加“草委会”固然如他自言,“为我所爱的香港出一番力”,但他不自觉地同时也试图为他所爱的中国“出一番力”,至于金庸被收买为某一组织服务,我想怎么也不至于的。
“我认识到什么是中方让步的极限与底线,当时的所谓‘主流方案’与‘双查方案’,相信已到达了底线。”【注3】然而,身为港人代表,尽可漫天要价,而不是致力于竞猜游戏。猜中了这“底线”,算什么本事。为港人(其实也为整个国族)着想,争取到底线以下与以外的权益,才是金庸作为港方“草委会委员”应该做的。
金庸没做到,金庸没去做。
做不到是能力问题,不去做是思想问题。
金庸错了。大错,特错。

该用户从未签到

发表于 2014-5-10 09:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 江湖 于 2014-5-10 10:12 编辑
刘国重 发表于 2014-4-20 18:57
然而,身为港人代表,尽可漫天要价,而不是致力于竞猜游戏。猜中了这“底线”,算什么本事。为港人(其实也为整个国族)着想,争取到底线以下与以外的权益,才是金庸作为港方“草委会委员”应该做的。
金庸没做到,金庸没去做。
做不到是能力问题,不去做是思想问题。
金庸错了。大错,特错。

冷静清醒面对现实之人,不会为了证明自己的什么本事而做事。
至于那些民主派,早干什么来着?英国人统治那么多年,怎么不在英国人面前“为港人(其实也为整个国族)”去“漫天要价”要民主?要真的在殖民者面前奋勇抗争要民主我还真会佩服他的本事,昏睡百年突然在国人面前想起民主来了,天知道是能力问题还是思想问题。

该用户从未签到

发表于 2014-5-10 09:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 江湖 于 2014-5-10 09:56 编辑

金庸:

这些方案的内容,完全违反中国与英国过往达成的协议,以致引起轩然大波,造成了剧烈的政治动荡。中方以毫不客气的言词批评和指责他的行动,中方高级官员拒绝和他见面。中英双方过去长期以来和谐相处的传统在短时期内突然改观。我和彭定康先生在伦敦和香港都曾会晤过。由于大家都是英国牛津大学的校友,我曾向他奶切进言,希望他放弃他的政治改革方案。我直率地对他说:这些方案不符合中国的既定政策,不符合香港的现实,所以是行不通的。即使他坚持己见,一定要推行,在一九九七年七月一日之后,就会给中国全部取消推翻,所以不但对中国和香港不利,也会对英国、保守党和他本人不利。
英国在香港施行殖民地统治,港督是独裁者,有决定一切的大权,从来不需要听取什么民意。在香港,一百五十年来也从来没有什么民主制度。加之,苏联和东欧国家的共产政权这几年中纷纷崩塌。这也使英国的政客们心中产生了一种错觉,以为中国的**政权也会在西方国家民主的压力下垮台,即使不垮台,至少也会作出让步。这些认识和估计全然错误。我于一九九二年十月十九日及二十日在《明报》上分别发表了两篇社评,概括地指出了香港和各种实际情况。那是冷静的叙述事实,不包括自己好恶和是非判断,只是说:“事实是这样,你喜欢也好,不喜欢也好,这是必须面对的事实。”我就此表达了自己的看法。

该用户从未签到

发表于 2014-5-12 09:25 | 显示全部楼层
民主派在英國人時期,不爭民主,現在就沒有權利爭民主?這是什麽邏輯?
而且,爲什麽現在,比英國人時期爭民主更急迫。因為,英國人時期,沒有民主,但是有自由,現在,連自由也要沒了,所以要爭民主,以保自由。
“要真的在殖民者面前奋勇抗争要民主我还真会佩服他的本事,昏睡百年突然在国人面前想起民主来了”。“国人”?不是向“中央政府”爭民主嗎?怎麼成了向“国人”爭民主了?國人和政府的區別都分不清?
英國人是殖民統治,但是1997以後的本國統治者,比殖民者還大大的不如,這才是需要中國人反思的問題。

金庸這段話,也是在胡說,其墮落久有徵兆。
金庸說:“英国在香港施行殖民地统治,港督是独裁者,有决定一切的大权,从来不需要听取什么民意。”金庸這段話,除了”殖民地统治“以外,可以完全不用修改的用來形容香港97後即大陸49後的統治者吧。奇怪的是,金庸爲什麽不向香港人97後真正面對的統治者,進行批評和抗爭,這才是對香港人有實際意義的事,卻向馬上就要撤出香港的港英當局發威?(我不知道這段文字寫於何時,從文中提到金庸于一九九二年十月十九日及二十日在《明报》上发表的两篇社评來看,當是寫於1992-1997年間)

该用户从未签到

发表于 2014-5-12 22:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 江湖 于 2014-5-13 08:41 编辑

转一篇《香港民主化的背后》吧

香港一向号称政治沙漠,经济动物。然而,在中国对香港恢复行使主权、顺利度过第一个十年之后,香港却风云突变,大有成为第二个“政治过热”的台湾之势。仅今年以来,就发生如下罕见的冲突事件:香港民主派不顾人大释法,不顾违背宪制性文件《基本法》,坚持2012年进行双普选。为此不惜发起大规模的示威游行,甚至于2010年元旦冲击中央政府在香港的机构中联办,造成一名警察受伤。更为离奇的是,五名来自不同选区的泛民主派议员(公民党、社民连),集体辞职,逼迫立法局进行补选,并打出“五区公投”、“公投起义、全民起义”的刺激性口号。此外,根据香港中文大学的民意调查首次发现,受到政治纷争及官民矛盾日益加剧影响,香港已不是和谐社会,约150万港人(占香港人口的四分之一)认同采取激烈方法,迫使特区政府响应民间诉求。


就在此一刻,香港立法会正在审议2012年政制改革方案,中央和特区政府更罕有地公开赞同由香港民主党提出的、主要涉及区议会功能界别立法会议员选举办法的改良方案。

香港的政治风云表面上是香港的民主化(快、慢)之争,但如果从更大的历史视野看,却极为复杂。这需要先从英国殖民政府为何坚拒香港民主化谈起。

1840年战争的胜利,带给英国一个香港殖民地。而港英政府在香港确立的以总督为核心的政治制度一百多年都几乎保持不变。其核心是:港督代表英国对香港行使主权,代表港英政府实行治权。但总督的直接上司是英国殖民地大臣,他既不能对外签署外交文件,虽然是三军总司令,但也无权直接指挥驻港英军;香港立法局制订的法律不得与英国的法律和殖民地大臣的训令相抵触,英国政府可以否决认为不当的香港法律,甚至有权替香港立法。司法权上,香港法院的终审权在伦敦。对于香港立法局和行政局,所有议员均由港督委任,港督还同时担任两局的主席、拥有紧急立法权和解除立法局的权力,从而确保港督拥有绝对的控制权。而这种整套宪政体制的目的就在于强化英国对殖民地的绝对控制。

英国这种做法的初衷,则来源于北美独立的教训。当年正是由于北美殖民地拥有独立的议会,不仅严重阻碍了总督权力的行使,而且议会对总督的监督使其变成催化独立运动的政治中心。显然,为了避免再次出现北美独立这种严重损害英国国家利益的事件发生,才是英国坚决不在香港推行民主的根本原因。更何况,当年的北美殖民地都是由同文同种同源的英国人所建立的,尚且追求独立,更遑论异族的香港。这正如英国殖民大臣1894年给港督的信中明确指出:在华人占多数的情况下,英国不能放弃香港的殖民地位,也不宜采取选举。相对应的,就是对华人实行种族隔离政策。直到第八任港督轩尼诗时代才取消了对中国人的歧视政策。并任命了第一位中国人(即伍廷芳)出任立法局的非官守议员(但由于英国殖民大臣的反对,不得不改为临时议员)。

二战结束后,世界进入冷战。由于大陆内战,大量资金和廉价劳动力来到香港、朝鲜战争使得香港成为内地贸易和走私的秘密渠道,再加上东南亚政治乱局导致南洋华商将资本移至香港,同时港英政府采取土地公有、政府拍买的政策,香港经济得到迅速发展。但也引发了贫富分化、上百万人无房可住的现象。民族矛盾和劳资矛盾迅速激化。在这个背景下,发生了规模浩大的“67抗英运动”。虽然这场运动被港英政府残酷镇压下去了,但也使港英政府意识到,如果进行普选,左派力量将主导香港政治。但另一方面,随着英国交还香港时间的临近,港英政府也需要培养忠于自己的中产精英阶层。用在印度积极推行英语教育最得力的MACAULAY勋爵的名言就是:这个阶级有印度人的血统、印度人的肤色,但有英国人的嗜好,英国人的看法、道德及思想。其目的在于,哪怕将来英国人走了,他们留下的制度也只有他们培养的人才能操作,从而保持形式上不是英国人实质上仍是英国人统治的效果。此外,今天香港左右派分裂、对峙的历史根源,也在这里。在这种情况下,港英政府一改过去统而不治仅仅从经济上榨取香港的策略,进行大量的社会改革。如房屋计划、反腐、重建公务员体系。进而在八十年代推出现在香港民主派强烈反对的“议会功能组别”,将大量的香港本土精英纳入。

从以上回顾不难看出,英国政府之所以不在香港推行民主原因只有一个:国家利益。不管是避免北美独立事件再现,还是避免亲大陆左派进入和控制权力中枢。这也是为什么当英国签署《公民权利和政治权利国际公约》时,特别明确宣布这个公约关于普选的规定不适合香港。现在香港的法律界普遍认为普选的法理不是来自《基本法》而是来自《公民权利和政治权利国际公约》,真是历史的玩笑。

然而,当末代总督彭定康走马上任之时,何以英国又突然积极的推动香港的民主化了呢?这里需要指出的是,职业政客(时任保守党主席)彭定康的任命,打破了只有外交部或者殖民部官员出任总督的惯例,也显示包括随后的政改风波都是英国有意识的战略。

现在看,原因不过有四。一是英国已经在香港培养出一个效忠于英国意识形态的中产精英阶层。它已经不担心如果普选会出现左派控制权力的后果。二是英国即将把香港交还给中国,如何实现不是英国人的英国人统治,推动民主化是必要的手段。三是不管推动香港民主化成功与否,英国都是赢家。成功了,自然会选举出亲英的执政团队,如果由于中国的反对失败了,自然会造成香港和中央的对立以及其内部的对立和混乱。而且英国把香港民众对民主的期望值推的越高,可能造成的失望就越大,对中央政府的不满就会越强,香港社会就会越分裂。英国实是拿中国的利益香港为筹码与中国政府讨价还价,可谓无本生意的稳赢不赔(现在西方拿西藏、台湾说事,也是同一思路)。第四则与时代大环境有关。冷战的结束,中国成为西方唯一遏制、肢解的对象,而香港就成为双方较量的最前线和主战场。英国调整对华政策,实是追随美国对华政策的变化。这也同样可以理解,何以八十年代,英国可以对中国让步,原因就在于当时的中美战略同盟关系。

其实,英国最后阶段推行香港的民主化,早就被当时的首相撒切尔夫人一语道破天机:“我们的谈判目的,是以香港港台岛的主权,换取整个香港的长期管治权……我们建议谈判如果没有进展,便应在香港发展民主架构,我们的目标是在短时间内让香港独立或自治,仿如我们以前在新加坡的做法。”(《戴卓尔夫人回忆录》)如果还有人不明白香港民主化背后的国家利益博弈实质,不妨多多回味撒切尔夫人的坦率表白。

当然这场博弈的后果,表面上中国重起炉灶,但看看今天香港的政治演变和由此造成的内部分裂,不得不承认英国的高明和先见之明。

如果从香港的现实出发,考虑到左、右派的历史恩怨尚未化解和消除(或者遗忘),中央与香港民主派并没有建立起互信,英国殖民意识仍然残有市场,爱国爱港阵营尚不具绝对优势,实行普选的条件并不成熟。这从目前各政党激进的表现可见一斑。在一个动辄就斥责对方“大汉奸”、“大卖国贼”的环境下,怎么会产生良性的民主政治?2008年香港立法会选举之后,竟然发生了“要求立法会主席曾钰成表态自己是不是**”的类似于麦卡锡色彩的荒诞事件。说香港民主派不懂民主,并不为过。更何况,中央目前对香港缺乏直接治理的手段。象货币主权、财税主权和司法主权都在香港特区政府手里,中央政府唯一的权力是对特首和主要官员的任命权、对《基本法》的最终解释权。如果这两权丧失,香港岂不变成独立的政治实体?(可资对比的是,英国掌有所有的权力仍不放心给香港人民主,而回归后,中国中央政府却大幅度的推动香港的民主进程)

以英国为鉴,香港的民主化并不是民主与否的问题,而是国家利益的问题,是主权的问题,是是否遵守《基本法》的问题,是是否承认中央权威的问题。如果从东西方的角度看,则是中美背后博弈的问题。(美国民主基金会的网站上就公开标明对香港民主派的资金支持)。这也是为什么,当会释法,2017年普选特首,2020年普选立法会之后,香港的民主派仍然不依不饶,甚至实行“变相公投”来挑战中央权威,挑战《基本法》。请问,在野尚且如此,假设一旦这些群体在选举中获胜,中央是否按照《基本法》对之进行任命?当年港英政府担心实行民主造成北美独立再现或者左派控制权力,难道今天的中国就不会有同样的担心吗?就不担心选出一个吗?如果普选产生的行政长官采取倒向西方、或者去中国化、甚至要求修改《基本法》,正如邓所说的“特别行政区是不是也会发生危害国家根本利益的事情呢?”这个时候,中央政府能坐视不管吗?

需要补充一点的是,对于普选可能造成的后果,英国人一直十分的清醒。1984年港英政府曾发表过一个《代议政制绿皮书》,直言不讳的指出:直接选举并不是一种放诸四海而皆准的办法,足以确保选出一个稳定的代议制政府。有些时候,人民的政治意识对直接选举未有充分的准备;有些时候,则由于社会风俗习惯不同,这种选举方式未能深为人民所接受。……推行直接选举,可能使本港迅速陷入一个反对派系参政的局面,以致于在这个关键时候,加上一种不稳定的因素。

香港的激进民主派,不妨重温一下大英帝国的“民主”宣言。

该用户从未签到

发表于 2014-5-12 22:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 江湖 于 2014-5-13 08:44 编辑
游侠 发表于 2014-5-12 09:25
民主派在英國人時期,不爭民主,現在就沒有權利爭民主?這是什麽邏輯?
而且,爲什麽現在,比英國人時期爭民主更急迫。因為,英國人時期,沒有民主,但是有自由,現在,連自由也要沒了,所以要爭民主,以保自由。
“要真的在殖民者面前奋勇抗争要民主我还真会佩服他的本事,昏睡百年突然在国人面前想起民主来了”。“国人”?不是向“中央政府”爭民主嗎?怎麼成了向“国人”爭民主了?國人和政府的區別都分不清?
英國人是殖民統治,但是1997以後的本國統治者,比殖民者還大大的不如,這才是需要中國人反思的問題。

还有这种理论,英国时期有哪些自由?如今还要什么自由?随意冲击军队不受制约的自由?港独重归英国的自由?他也得办得到。
殖民地统治与否正是最关键的区别:英国人统治间港督是任命的英国人(根本谈不到什么选举),对大英帝国政府负责。97之后特首是香港人,对中国中央政府负责,还要走向普选。如果说后者大大不如前者,那干脆直接由中央直接任命非港人特首好了,如此是否就赶上前者了?
因为在地区长官这同一问题上,同样的人当初并未向英国中央政府争民主,如今却起劲地向中国中央政府争起了民主,而且这些争民主的有前殖民者英国人的公开支持,说其向国人争民主有何不对?真正为了民主的不管国人洋人都应该争,对实行殖民统治的外国人更应该争,不是吗?
民主这种东西需要适合的土壤,如果两种或者更多种势力缺少起码的相互信任,尖锐对立,还掺杂仇恨强大中国的外国势力捣乱,那么盲目推进这些势力之间民主就会破坏稳定、影响经济,严重的甚至会如埃及、乌克兰一般造成灾难。

该用户从未签到

发表于 2014-5-13 09:38 | 显示全部楼层
香港97後,和97前,那個時代自由更有保障,97後,自由是否受到了損害,我想,稍知時事的人,不會不知道吧。當然,即使現在,香港人也擁有比大陸地區更大的自由度,這是事實,港人的這個自由是從哪來的,是英國統治時期帶來的,還是97後才有的,也是明明白白的。也即是說,雖然英國是殖民統治,但是,香港今天的自由,是拜英國統治之賜,如果香港在49後,和大陸地區一樣,便絕不會有今天的香港。
說什麽“干脆直接由中央直接任命非港人特首好了,如此是否就赶上前者了”?現在的問題便是,英治時期,由英人直接任命港督時期,香港的自由度就是沒有受到損害,相反,本國政府來了,特首由港人擔當,香港的自由度則在受到威脅,甚至有些方面已經受到損害。香港被英國人殖民統治,當然說起來是一種民族恥辱,可是更大的民族恥辱便是:本國的政府來了,更不如英國人的殖民統治。反而香港能保有很大的自由度,不像大陸地區那樣過奴役生活,反而是靠了前英國殖民統治的遺產。這才是中國人需要反思的。
“同样的人当初并未向英国中央政府争民主,如今却起劲地向中国中央政府争起了民主”。沒向英國殖民者爭民主,就不能向北京當局爭民主,這叫什麽邏輯?而且,不是說英國是殖民者嗎,對殖民者本來是無理可講的,如今不是本國政府嗎,不是自家人嗎,向“自家人的政府”要求民主,不是題中應有之意嗎?怎麼“祖國政府”反而是這樣一幅面孔:就是不給你們民主,英國殖民者也沒給你們民主,為何管我要,你們當初怎麼不向英國人爭民主去?這幅面孔的確是很醜惡。其實必然的,這個當局也從來沒有給它直接治下的大陸地區民主嘛。
“真正为了民主的不管国人洋人都应该争,对实行殖民统治的外国人更应该争,不是吗?”笑。英國殖民統治,已經結束17年了,還怎麼向英國人爭?總不能沒向英國爭過,以後就永遠不能爭吧?你的意思莫非是,北京當局可以以沒向英國人爭民主為藉口,永遠不許港人向自己爭民主?
說穿了一句話,想問問樓上:大陸地區的人,能不能擁有和現在的港人一樣的自由度?像現在的港人一樣的言論自由、集會自由、結社自由?不都是一個國家的公民嗎,爲什麽大陸人還沒有港人目前的自由度。

该用户从未签到

发表于 2014-5-13 20:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 江湖 于 2014-5-13 21:53 编辑
游侠 发表于 2014-5-13 09:38
香港97後,和97前,那個時代自由更有保障,97後,自由是否受到了損害,我想,稍知時事的人,不會不知道吧。 ...


我想先问问,97之后,英国殖民时期的什么自由、什么自由度受到损害了?
自家的政府不都是要民主的,也是要行使主权的,不行使主权算什么自家政府。以“无理可讲”的前殖民者为靠山以民主为由挑战中国政府的主权,是真的当那是自家政府吗?是与不是,谁都清楚。

想問問樓上:大陸地區的人,能不能擁有和現在的港人一樣的自由度?像現在的港人一樣的言論自由、集會自由、結社自由?不都是一個國家的公民嗎,爲什麽大陸人還沒有港人目前的自由度。
——我以为不能,但我没决定权,所以只能说不该,要一步一步来。目前一国两制。大陆目前的言论自由要有限度,民族分裂、反对政府的自由不能给。这么大国家,自由成了埃及、泰国、乌克兰怎么办?动辄新疆米亚独立、西藏茨克公投,蓝衫军冲击、绿衫军搞暴力怎么办,谁付得起责任?做好应对准备没有?香港情况不同,香港的自由没有那么危险,有这个窗口反倒更好。

该用户从未签到

发表于 2014-5-14 13:15 | 显示全部楼层
如果你說的“行使主權”,是指干涉自由民主的生活方式的話,則我認為是以“行使主權”之名,行專制統治之實。
“以“无理可讲”的前殖民者为靠山以民主为由挑战中国政府的主权,是真的当那是自家政府吗?”前殖民者已經撤出香港17年了,能當什麽靠山啊?現在需要問一問你的“中央政府”,是不是不民主,是不是損害香港的民主自由,如果是,那麼人家當然有理由不當那是“自家政府”。政府是為公民服務的,而不能要求公民無條件的效忠壞政府。對於壞政府,人民有權要求更換。這點政治常識實在不用辭費了吧。
“我以为不能,但我没决定权,所以只能说不该,要一步一步来”。意思是有了決定權,就直接告訴:地球毀滅了,也不會給你們民主。但是沒有决定权,所以只能說得“溫和”點:“一步一步来”。這便不是真話了,本沒有評論的必要。其實你的“中央政府”也沒說的那麼直接,也是這麼說的:“一步一步来”。我們同意一步一步來,但要眞的是在一步一步來才成。事實是:不但沒有一步一步来,而且是一步一步退。
眞的一步一步來,肯定會不斷的進步,能夠看到。但我們看到的是,民主自由的程度不但沒有進步,而且是一步步的後退和收緊。
“大陆目前的言论自由要有限度,民族分裂、反对政府的自由不能给”。只是民族分裂、反对政府的自由不能給嗎?不給的自由太多了吧。稍知時事的人,明白是怎麼回事。
“这么大国家,自由成了埃及、泰国、乌克兰怎么办?”又在拿這嚇人。爲什麽一定是埃及、泰国、乌克兰,世界上就這三個國家?那麼多成功的例子怎麼不提?
“做好应对准备没有?”做不好。大陸當局的做法,是從來不為此做好應對準備,也不允許有任何人和組織,進行應對準備,怎麼做好?
“香港情况不同,香港的自由没有那么危险,有这个窗口反倒更好”。你不是口口聲聲“港毒”嗎?原來“港毒”是不危險的啊?這樣的窗口多開幾個怎麼樣?隨便舉個例子,上海,也允許它像香港一樣。而且上海肯定不會有什麽“滬獨”的,比香港安全多了。你看怎麼樣?

该用户从未签到

发表于 2014-5-14 19:51 | 显示全部楼层
《环球时报》社评:私营香港《明报》换总编,怎能怨中央

香港《明报》1月6日宣布更换总编辑,原总编刘进图出任新职,据称曾任《南洋商报》总编的马来西亚华人钟天祥最可能成接替人选。但这一更换遭《明报》内部反对,约110名员工20日在报社门外静默5分半钟,象征报社55年历史,以示捍卫办报方针。西方媒体和香港一些人更将此事上升为“中央打压言论自由事件”。

《明报》是私营媒体,最早由金庸创办,几经转手,目前由马来西亚华商张晓卿所有。它在香港不是最“反中”的报纸,内地的香港研究者都认为它相对中立,比《苹果日报》“强多了”。

私人办的报纸换总编,与中央何干?据认为是因《明报》去年10月连续在头版报道香港一家媒体公司申请电视牌照未获政府批准,“中央不高兴”云云。这在内地听来太可笑了。中央怎会有兴趣和精力管那么细,而且何至于要到一家香港私营报纸大动人事干戈?

香港私营报纸有它的定位和战略,其与香港及内地政治的关系是充分选择性的,而非强制性的。香港私营报纸“亲中”或“反中”,都是出于它们自己的价值观和利益,内地影响它们的能力,至少目前决不比西方力量影响它们的能力更高。

随着逐渐靠近2017年香港特首普选,香港舆论变得越来越敏感,反对派政治力量受外部鼓舞,空前活跃,这无形中使香港社会跟着高度政治化,意识形态化。报社换总编这类原本正常的事,也要被搞成“政治事件”,香港这个自由港在串味,到处都是政治、政治。

反对派力量为了在双普选前造势,似在努力营造悲情,向社会传播“受迫害妄想症”。这些人利用香港社会面对内地崛起的复杂感受,挑动香港居民与内地的对立情绪,为当前香港种种问题营造了越来越缺理性的舆论大环境。

《明报》这件事或只是香港当前政治敏感化的一个小插曲,只要西方继续针对2017年香港特首普选投入力量,反对派狂妄追求要把中国一个特别行政区的双普选搞成与西方大选同等意义的“国家大选”,要蔑视中央权威,那么香港政治就会持续复杂化,有更多不确定性。

抗议“《明报》遭打压”是伪命题之下的情绪聚集,从这种无事生非中,只有希望香港“天天出事”的人和力量才能获益。如果香港社会受那些人和力量的愚弄,任凭他们在香港呼风唤雨,并与之配合共舞,那么香港就有可能从自由港变成“逆反港”或“极端港”,香港全社会的利益就会用来为他们那些人埋单。

如今在香港说“反中”的话逐渐变成舆论“时尚”,抗议“中央压制言论自由”,无论真假都能获得掌声。这实在是一种幼稚病。香港决不可能作为与中央对抗的实体保持存在,中国内地在全球的影响日增,西方世界的“亲华势力”在自然成长,一些人宣扬香港只有反着来才是“自由的”,这从根上就错了,毫不现实。

内地欣赏并喜爱香港,真诚愿意香港保持它包括资本主义社会制度在内的特色,我们去那里,一眼看到的就是一座“资本主义城市”,否则将是一国两制的失败。香港民众切不可受一些人的挑唆,相信内地要“赤化”香港,以为只有激烈的“反抗”,才能保持自己今天的生活方式。

最“反中”的《苹果日报》总编好好的,相对温和的《明报》,总编却“被中央拿掉”,这合逻辑吗?此外,那么多内地人去香港旅游,却希望它变得干巴巴、毫无特色,这合逻辑吗?这样的问号还有很多很多。

该用户从未签到

发表于 2014-5-14 20:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 江湖 于 2014-5-15 08:49 编辑
游侠 发表于 2014-5-14 13:15
如果你說的“行使主權”,是指干涉自由民主的生活方式的話,則我認為是以“行使主權”之名,行專制統治之實 ...


行驶主权是什么,我上边23楼转的贴子说的很清楚,和“干涉自由民主的生活方式”有什么关系?什么“自由民主的生活方式”被干涉了?
你口口声声97之后香港自由度下降了,自由被损害了,我问你97之后在香港哪些自由度下降了,什么自由受到损害了,你答了一贴,什么具体内容也没见答出来。
香港原来的自由,97之后照样有。香港原来丝毫没有的民主(150年直到都是英国总督,根本没民主选举一说,连政党也没有,香港人也长期没有基本民主常识,那么多人和金庸争直选闹出多大笑话),如今变成了港人治港、成立各种政党(包括反对派)和走向普选,事实明摆着,岂能颠倒。
还殖民者无理可讲,所以不争民主,这话你自己信吗?
至于换政府一类,港人还不及于此,用不着多操心。
港毒不成气候也不错。
埃及、泰国、乌克兰那样的多了,前南、伊拉克,哪个不是代价昂贵?关键在于民主要成功,不同集团要能容忍对方而不能如乌眼鸡一般恨不得你吃了我我吃了你,这些国家之所以出问题就在于矛盾不可调和,你选上我闹我选上你闹,中央又弱化,于是走向分裂、动乱。而中国正是在这方面有致命缺陷。
这贴集中讨论香港,你问到大陆,我就答了一下,越扯越远居然跑上海去了连“沪独”都出来了,抱歉,不能跟着你扯远,想多讨论大陆民主一类,有空有时间别的专门贴涉及到了再说。

该用户从未签到

发表于 2014-5-15 09:15 | 显示全部楼层
23樓轉帖講的,主要不是“行使主權”的事。
香港97後自由度受到損害的事,不是我一個人的私見吧。舉一例,轉帖:

香港记协:新闻记者受压自我审查普遍
BBC中文网记者 陈志芬
香港记者协会首次发表“ 新闻自由指数”,其中一项评分反映新闻从业员报导批评中国政府、特区政府及大财团时有所顾虑,记者认为报导时自我审查情况普遍,记协指情况令人忧虑。
这次新闻自由指数调查由香港记协委托港大民研计划进行,分别随机访问1018名公众人士及422名新闻从业员。以100分为最高,得出新闻自由公众评分为49.4,新闻从业员评分为42。
香港记协主席岑倚兰认为,整体指数反映香港现时的新闻自由情况处于低水平。
有关指数问卷调查是在今年2月前进行,当时还没有发生《明报》前总编辑刘进图遇袭和商业电台撤换清谈节目主持人事件。
岑倚兰预计如果有关调查在近日进行,相信本港新闻自由状况比指数所反映的更为恶劣。
自我审查
调查同时反映,香港新闻传媒自我审查的情况值得关注。当被问及新闻传媒自我审查的情况是否普遍(0代表没有、10代表极普遍),公众人士部分平均数为5.4,至于新闻从业员部分的评分达6.9,记协指这反映新闻工作者认出现自我审查的情况相当普遍。
问到媒体在报导涉及批评中国政府、特区政府及大财团时有所顾忌方面,记者问卷调查的评分是5.2至6.2。
记协表示,结合自我审查和报导感到顾忌的情况,反映媒体受压,情况令人十分忧虑。
香港中文大学新闻与传播学院教授苏钥机向BBC中文网表示,这次香港新闻自由指数反映出一些香港媒体的特点,尤其是在中央政府及特区政府的管治下,新闻工作者在问卷中表达出在发表批评政府的报导时有所顾忌,将可能大大削弱了媒体监察政府的角色,因此自我审查的情况会愈来愈多。
新闻自由满意度降
港大民意研究计划(22日)发布半年一次市民对新闻自由满意调查,净值较半年前下跌,满意率下跌6个百分点至47.4%,不满比率则上升4个百分点至32%,拖累满意率净值仅得15%。创下自1997年以来的新低,其中满意比率更是首次跌破50%关口。
调查同时发现,巿民对新闻传媒整体公信力的评分下跌0.13分至6.01分,回落至去年5月的水平。
港大民研计划总监钟庭耀认为,数字趋向负面可能与两次调查期间发生的免费电视牌照事件、电台解雇主持、及《明报》前总编辑刘进图遇袭有关。

對港人自由生活方式的威脅,嚴重存在。二十三條、“國民教育”,都是經港人抗爭才不了了之的。
當然,香港肯定比大陸要自由的多,完全不同的體制,我在前文早說過了。這也是常識,不必多說。
“香港原来丝毫没有的民主(150年直到都是英国总督,根本没民主选举一说,连政党也没有),如今变成了港人治港、成立各种政党(包括反对派)和走向普选”。港人如此,我說大陸人也如此,你卻說港人可以,大陸人不行,爲什麽大陸人就不行,你始終給不出合理的理由。
“关键在于民主要成功,不同集团要能容忍对方而不能如乌眼鸡一般恨不得你吃了我我吃了你”。這句話我同意。不過,大陸目前的體制下,什麼時候能培養全社會向“不同集团要能容忍對方”這種氣質靠近呢?採取過什麽步驟培養全社會向“不同集团要能容忍對方”這種氣質靠近呢?稍知時事的人都知道,在這個體制下,不但培養不出全社會向“不同集团要能容忍對方”這種氣質靠近,而是相反的氣質會越來越嚴重,不但從來沒有採取任何步驟培養全社會向“不同集团要能容忍對方”這種氣質靠近,而且是在採取相反的步驟。
“你问到大陆,我就答了一下,越扯越远居然跑上海去了连“沪独”都出来了”。是我越扯越遠嗎?一談公民的自由,你就扯到“随意冲击军队不受制约的自由?港独重归英国的自由?”,一談全中國或香港的自由,你就扯到埃及、泰国、乌克兰、前南、伊拉克,我提一個上海不行?我是作一個合理的假設。因為我問你,既然允許香港保持那樣的自由度,大陸地區的人,能不能擁有和現在的港人一樣的自由度?你說不行,香港只是一個窗口。所以我退一步,表示暫時不在整個大陸實行香港那樣自由的制度,而是先多開幾個窗口,進行試驗,比如上海如何。這不是很自然的邏輯推導嗎?
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册本站

本版积分规则

Archiver|手机版|Sitemap| 金庸江湖网 ( 粤ICP备11090810号-2 )       

金庸迷QQ群:48569383  |  站方邮箱: jinyong@jyjh.cn

Copyright © 2004-2014 www.jyjh.cn All Right Reserved. Powered by Discuz! X3.2

GMT+8, 2019-10-16 03:19 , Processed in 0.147982 second(s), 20 queries , Gzip On.

返回顶部