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欺世盗名得美誉,且看全真派这一窝子汉奸

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发表于 2013-8-22 17:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 亨利余 于 2013-8-22 17:27 编辑
不容青史俱成灰 发表于 2013-8-22 12:15
"是你说金是伪政权。所以我要平伏你的情绪"

----我从未说过金国是伪政权,你看得太不认真了。


可以这样的否认,你自己证明你思维相当混乱,否则这些文字就不是你写的。

贴个一楼的图:


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发表于 2013-8-22 18:26 | 显示全部楼层
不容青史俱成灰 发表于 2013-8-22 12:31
上面出自神雕侠侣第六章、第七章

其它的证据也还多得很,你否定了这几个,我再提供吧。

这样吧,我说明我的观点,希望你能给个面子,阅读一下:

看金庸武侠而引发历史追寻,我自己也是这样做,也赞成别人这样做
       但,不是用历史标准衡量小说,这是 艺术钳制。
       写小说可以抒发任何 不违法 的内容:这是在 创作自由 的范围。
      
任何作品如果因 “违反历史真相” 而被攻击,这是荒谬的。
——因为没有人可以证明历史真相:即使活在当时的人都不知道真相。
(有人知道 奥巴马 杀 拉灯的动机吗?谁杀了肯尼迪总统?)





历史,没有真相
任何一本历史书,都没有真相,最好的历史书,只有片断、表面的历史痕迹。
没有一个历史书的作者可以 进入历史人物的脑袋,“看” 见他的动机
(连这个历史人物自己都不能肯定他自己的动机:他说出来的动机,可以是假话,没有人可以证实必定是真话。金庸公开的言论,大部分都是必要的场面话,但,与真话有相当的距离,因为与他文章透露的想法不同:只是无人能够证实哪一个是真话。)


所以,研究历史的人,都需要很多版本参考,试图........是“试图” 找出比较合理的结论。
——但,终归这只是猜测,并不能定义为真相。







所以我阅读你的文字,看见大量形容词、大量抽象的负面词语,就肯定这是错误的。
内行的历史文字,永远知道 自己在猜测,不能用绝对肯定的词语、句法,否则肯定不合格的历史文字。

尤其是涉及历史人物的动机(王重阳的动机?),一写就变成猜测,就 “不是严肃的历史论述”
——也就使 全篇文字马上变得 不可信
(但是,现在我们大量这些 不合格 的历史论述)



你的文字里面,就是充满历史人物动机的描述,全部都 “不能看作是正确”(不一定是错误)
——于是变成:不可信。


但,你对历史非常有热情(比我热情,这是我非常羡慕的、努力学习的。)
——下笔时只需要知道,我们 都是在猜测历史,那么你写出来的文字,就客观多了,更有说服力。

希望看见你更客观的历史论述,你有这个潜力,只是方法需要改善。







金庸,并不是完美的人,无需要符合任何完美的要求。
如果他写的书没有人看,他就什么都不是。

即使他的书极多人看,他也不会伟大起来,他只是一个 非常伟大的畅销书作家
——他也不会变成伟大的人,与伟大的作家没有关系,请不要误会。



发表于 2013-8-22 22:06 | 显示全部楼层
楼主,好样的,江湖有你更热闹,再接再厉,继续努力,为江湖的繁荣作出更大的贡献。
发表于 2013-8-22 23:42 | 显示全部楼层
我得向楼主认错:

楼主的确没有说 金政权 是 伪政权。
——我看得不够细心

伪政权是指 伪齐,不是伪金。

楼主,我对不起!



等待楼主其他的回应。
如果我写的问题不清楚,欢迎发问。
发表于 2013-8-27 09:23 | 显示全部楼层
没想到这贴这么热~~~~~~我也多嘴两句吧。

全真教首创于王重阳,由丘处机发扬光大,这是事实,全真教从未抗金一直亲元,也是事实。王重阳醉心功名,丘处机善于投机,也是事实。但当时的政治大环境逼迫这二者必须要找政府靠山,否则教派无法发展。更重要的是丘处机出生在金国土地上,因此对故宋没有感情也是情有可原。

好文章,我也写过万余字的全真三,有很多想法比较类似,但楼主过于偏激,也确实应该平息一下

确实不错的文章,读金庸,看历史,结合起来有好处
发表于 2013-8-27 09:24 | 显示全部楼层
全真三。。。为何吞了我两个字?
发表于 2013-8-27 09:26 | 显示全部楼层
难道论坛还有敏感字符限制?《全真三 代 考》,后面两个字连起来无法显示?晕菜
发表于 2013-8-27 11:26 | 显示全部楼层
填下乌贼 发表于 2013-8-27 09:23
没想到这贴这么热~~~~~~我也多嘴两句吧。

全真教首创于王重阳,由丘处机发扬光大,这是事实,全真教从未 ...

其实平静下来,问题就是这么简单。
 楼主| 发表于 2013-8-27 15:35 | 显示全部楼层
亨利余 发表于 2013-8-22 16:55
这不是一个抗金英雄的描述。

这证明 金庸描述 失败的抗金义兵

虽然你夹缠不清,但素来比较磊落,从来不死鸭子嘴硬,所以我提个建议。

辩论和讨论,是不同的两件事,但你似乎混淆了。

讨论,是要你去尽量去理解对方说法的实质,意见的冲突在道理本身。而不是咬文嚼字,偷换概念,转移话题,要求对方提供什么“绝对严谨的论证”,这些都是辩论用的策略。

对于辩论而言,双方并不准备达成共识,通过讨论求得道理,就是挑毛病,玩逻辑,弄诡辩,思路是不同的。

对于论坛而言,我一直以讨论为主,如果辩论,论题本身不该有明显的对错,双方都要严谨用词,而不是我写上一万字的东西,你来咬文嚼字挑毛病。
 楼主| 发表于 2013-8-27 15:37 | 显示全部楼层
就如我在56楼引用的这些原文,是要说明金庸在小说中,给读者造成了 王重阳、全真教有抗金行为、及意愿 的错觉,你反驳的那一堆,不知道在说啥。

你是真看不明白我的回复是想要说明哪个问题,还是刻意不想看明白?
 楼主| 发表于 2013-8-27 15:41 | 显示全部楼层
“你的标题 “欺世盗名”,以前那个贴的 “有奶便是娘” 这两句,是否情绪影响下的用词?
这两个用词,不会在严肃的历史研究出现。通常用在辱骂别人的情况。

你认为这是客观论述的标准、是客观论述的态度吗?”

----我的文章不是什么历史研究,也不认为历史研究里就不能出现什么欺世盗名这样的词。

那两个词也不是什么情绪下的感性喷发

全真教见金强投金,见蒙古强投蒙,这就是有奶便是娘的表现

明明没有任何抗金之举,却在广大金庸小说读者心中产生这种错觉,也是金庸骗世导致的欺世盗名。
发表于 2013-8-27 15:42 | 显示全部楼层
金庸小说不是历史小说,如此较真,那读武侠的很多乐趣都没有了。
历史小说也是小说,也未必等同与史实。高阳的、二月河的、姚雪垠的,皆是如此。
在全真教的问题上,金庸的描述确实与历史有悖,但要仔细考据,金庸小说中与历史相悖的何止这一处?多了去了。
 楼主| 发表于 2013-8-27 15:52 | 显示全部楼层
亨利余 发表于 2013-8-22 18:26
这样吧,我说明我的观点,希望你能给个面子,阅读一下:

看金庸武侠而引发历史追寻,我自己也是这样做 ...

写小说可以抒发任何 不违法 的内容:这是在 创作自由 的范围。任何作品如果因 “违反历史真相” 而被攻击,这是荒谬的。——因为没有人可以证明历史真相:即使活在当时的人都不知道真相。

----我是来讨论问题的,对诡辩没有兴趣,这次给你面子回一下。

之前我已经说过了,要说什么“不违法就能发言”的诡辩,那金庸可以随便写,我也可以随便批判他的小说,要自由,大家都该有。

如果说道理,作家写东西,不该随便造假骗人,尤其是对历史事件的刻意歪曲,如果是为了情节需要,还可忍受,为了个人私欲而颠倒黑白,所为必然要遭到痛斥。

一个作家打着“情节需要”、“艺术需要”的借口,把吴三桂、汪精卫说成民族爱国英雄,大加歌颂;把雷锋、邱少云塑造成大汉奸、露yin癖,您觉得我们还该不该宽容?哪怕你认为雷锋做好事未必是真相,邱少云也未必没有叛过国。





“内行的历史文字,永远知道 自己在猜测,不能用绝对肯定的词语、句法,否则肯定不是合格的历史文字。”
---那是历史考据,我写的是散评,鲁迅就是这么来的。

顺便告你,如你般用“绝对论调”来搅和的手法,其实大家都会,但都不屑于用这么拙劣的手段,因为谁都知道,这只会导致讨论无法进行下去。所以连辩论赛,大家也是不用这种伎俩的。


 楼主| 发表于 2013-8-27 16:25 | 显示全部楼层
填下乌贼 发表于 2013-8-27 09:23
没想到这贴这么热~~~~~~我也多嘴两句吧。

全真教首创于王重阳,由丘处机发扬光大,这是事实,全真教从未 ...

呵呵,有机会拜读一下阁下的三。

丘处机的行为不算叛国,他本就是金国人,但从民族角度,他却背叛了自己的民族。

如果说这点也能说成是环境所迫下不得不为的话,那如果老丘乖乖当顺民,也就罢了,可他几次三番,主动投效异族阶前,出谋划策,溜须献媚,在得到宠信后,大肆掠夺地产,欺压其他同胞百姓,这些行为却又和那些只是被迫接受统治的百姓大有不同了。

更让人无法忍受的是,作为令人齿冷的老邱,居然还虚伪地装出仙风道骨,爱民如子的摸样,真是恶心死个人。

我不讨厌杨康、也不讨厌左冷禅,就是讨厌岳不群这种货色,用语刻薄,正是故意为之呢。
发表于 2013-8-27 16:25 | 显示全部楼层
我的基本看法在第72楼,我再针对性的阐释一下。
在金庸专属论坛,楼主发这样的帖子,本来就是不被大多数人所喜爱的。我也遭遇过。毕竟大多数人都是喜欢金庸小说甚至本人的。
另外,楼主的标题情绪攻击性太过明显,帖子中体现的内容也是将全真教全盘打倒。事实上,全真教并不像楼主说的那么不堪,看问题应该辩证、一分为二的看。你这样一边倒的看法,完全忽略了全真教在历史上的作用,不客观吧。
如果再引申下去,楼主是明显站在南宋汉族主义的立场,因此才有全真教是汉奸的说法。其实,全真教的本质是一个教派,它的首要目的是传道授教,并不等同于食君之禄忠君之事的汉族士大夫,他的首要出发点是教派的图存、发展,并没有鲜明的政治立场,所以才会有你说的在各政权之间的反覆。说一窝子汉奸,言辞过于激烈了。
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