与刘国重先生《谈傅国涌谈金庸之一：金庸与“大一统”》商榷

江湖

寒雪牵魂箫 发表于 2013-2-19 22:09
百姓只能动嘴皮子，当然比不得当局出卖、赠送、割让、放弃那么多领土给外邦。

既然“民不知有国”才是，既然我们这里是“邪恶”的，“当局出卖、赠送、割让、放弃那么多领土”给“外邦”——也就是“民主国家”岂不是完全应该、应该举双手赞成才对？

江湖

刘国重 发表于 2013-2-19 15:43
金庸为《明报》所写“社评”中，主张从日本收回钓岛，从英国拿回香港，从北极熊的卵翼下取回外蒙，那主要表现了金庸强烈的民族主义情感，与“大一统”关联不大。
...

“民族主义”和大一统如何能分开？自己还战国七雄呢，哪有“从日本收回钓岛，从英国拿回香港，从北极熊的卵翼下取回外蒙”的起码条件。钓岛、香港、外蒙都归中国，不就是大一统吗？

江湖

刘国重 发表于 2013-2-19 15:43
金庸数十年间思想有变化，拿《大势》要求《笑傲江湖》与它一致，似乎不妥。

即使大势一文，也只笼统肯定 ...

说金庸数十年间思想有变化，但刘先生所举的明报社评以及金庸在97香港问题上的鲜明态度正说明金庸在这个问题上的主张没有变化——始终向往统一的大中国。笑傲江湖之后是鹿鼎记，这都是数十年前的作品，鹿鼎记中金庸正是把康熙作为大一统中国的理想领导者来赞颂的。

江湖

只爱河边草 发表于 2013-2-19 21:50
回楼上，你刘叔的观点是，现在的中国，有不如无，解决之道就是将其四分五裂，大卸八块，这样老百姓就不用再 ...

你说的很有道理，我个人比较赞同。
美国国内是民主的，很多东西值得中国学习、借鉴。
在国际上，民主是其称霸世界、排斥异己、“一统江湖”的招牌。
在国家层面上，不听美国的话，他会举着五岳令旗、打着民主的旗号将你灭门。为美国政府马首是瞻，难保不是另一种奴才思维。

江湖

刘国重 发表于 2013-2-19 16:03
随便写几句，有点事，以后细谈。

问新年好。

新年好。不着急，有空时欢迎赐教。
这贴主要不是政论，而是探讨金庸在这个问题上的主张。
傅国涌说金庸有“民族主义（大中国主义）情结，对古老的大一统之梦不懈的追求”，我认为这是客观的分析。
同样，我认为刘国重在这个问题上看法与金庸的主张是从根本上来说是对立的，但有些自觉不用自觉地把金庸的主张往自己的主张那边去靠。

寒雪牵魂箫

我觉得吧，金庸的思想和政见是不断变化的，前后有矛盾，但底子仍然是儒家的民本主义。

刘国重

金庸早年（没脱离香港左翼的《大公报》、“长城电影公司”之前）和晚年（在大陆的各种讲话），都有一点迎合官府的倾向。

金庸没说过“TAI    DU"言论，但我们看他第一本小说对满清侵占回疆的态度，很难免于 JIANG   独 嫌疑的。

刘国重

金庸第一部作品，《书剑恩仇录》，对于满清占领回疆，是全然反对的；金庸封笔之作，《鹿鼎记》，对大明最后一片土地台湾被清军攻占，也流露出怅然若失之情。从头到尾，我没有从金庸小说看到作者明显的“对古老的大一统之梦不懈的追求”。

金庸为《明报》所写“社评”中，主张从日本收回钓岛，从英国拿回香港，从北极熊的卵翼下取回外蒙，那主要表现了金庸强烈的民族主义情感，与“大一统”关联不大。

这几个地方，不是儿子要分家另过的问题，是儿子受别人的逼、骗、诱，“倒插门”，到别人家当赘婿的问题，金庸反对的是后者。

金庸赞成分家？反对分家？从他谈港、钓、蒙问题的《明报》社评里是看不出来的。

刘国重

江湖 发表于 2013-2-20 11:22
“民族主义”和大一统如何能分开？自己还战国七雄呢，哪有“从日本收回钓岛，从英国拿回香港，从北极熊的 ...

中国，是历史造成的现实，今日立论，当然要立足现实。

假如很早就分家了，身为越国国民，对于被日本侵占的越国固有领土，金庸这样的民族主义者照样会强烈主张收回，归越。即是被闽越国占了，一样不答应的。

顺着金庸《大势》说：既然统一是潮流，那早晚会统一的，只是未必由秦始皇以那样的方式一统江湖。

秦始皇顺应了潮流，更辜负了这个潮流。

金庸《大势》对秦灭六国之后的做法，说了一堆坏话，这样的统，有何价值。”秦始皇坏到透顶“之说，没有明显变化。

对外，失去的领土越早拿回越好。对内，统也罢，独也罢，慢慢来，只是不要有国人之间再次的彼此屠杀。

刘国重

居然有人关心起俄国、立陶宛等地人民的幸福，这是什么样的国际主义精神！



21Singapore34152新加坡【亚洲真正的靠自己奋斗发达起来的后起之秀】

22Japan34023日本【2008年据说还要下滑到30名开外，天皇的淫威正在一天天的消退，也许有一天只剩下大国的意淫梦想】

23BruneiDarussalam32501文莱

24Kuwait32259科威特【怪不得萨达姆对这块嘴边的肥肉垂涎欲滴】

25Greece32010希腊【希腊神话注定只是个神话而已】

26Spain31471西班牙【斗牛士还欠缺点儿底气，从十八世纪海上争霸输给英国之后，再也没能崛起】

27NewZealand29698新西兰【一个美丽而浪漫的国度】

-EuropeanUnion29,476[1]欧盟

-HongKong,PRC29149中国香港【香港不愧是亚洲的金融中心，有伟大祖国做后盾，将来还有很大的发展潜力】

28Cyprus26386塞浦路斯

29Bahrain22109巴林

30Slovenia22079斯洛文尼亚

31Israel22073以色列【犹太人的智慧还没有发挥到极致，如果没有耶路撒冷烽火，犹太人应该更加的出色】

32Portugal20665葡萄牙

33TheBahamas19781巴哈马

34SouthKorea19624韩国

【高丽棒子尽管让人憎恨，但我们还得有吸取人家长处的胸襟，虽然过去是我们2000年圈养的奴隶，但是这就叫青出于蓝而胜于蓝，我们想要超越它，要得假以时日】

35CzechRepublic16372捷克【一个很讨厌的鸟蛋国度，尤其是还有一个和达-赖私交不错的总统，有朝一日让我们的铁骑踏平它的一草一木】

36Taiwan16274中国台湾【如果没有上台，台湾应该更好】

37Malta16049马耳他

38TrinidadandTobago15908特立尼达和多巴哥

39SaudiArabia15416沙特

40Oman15412阿曼

41Estonia15310爱沙尼亚

42Barbados13605巴巴多斯

43Hungary13560匈牙利

44Slovakia13227斯洛伐克

45AntiguaandBarbuda12968安提瓜和巴布达

46SaintKittsandNevis12595圣基茨和尼维斯

47Latvia11826拉脱维亚

48Croatia11271克转载自经济生活网http://www.economicdaily.com.cn，请保留此标记罗地亚【从南斯拉夫分出来是对的，比现在塞尔维亚强多了】 49Poland10858波兰【被希特勒蹂躏的土地至今还没有苏醒过来】

50Libya10840利比亚

51Lithuania10472立陶宛

52Chile9698智利

53Seychelles8852塞舌尔

54Russia8612俄罗斯【北极熊近几年的发展势头很猛，普京的野心不可小觑，中国历史上对北极熊历来就是保持着不近不远的距离，一个强大的俄罗斯对中国从来就是一个威胁，应该引起高度重视，虽然现在因为有一个共同的对手-美国而走得相当的近，但是别忘了有一天，如果美国不行了，世界的格局有可能就是新一轮的中俄争霸】

55Mexico8426墨西哥

56Venezuela8252委内瑞拉

57EquatorialGuinea7895赤道几内亚

58Romania7352罗马尼亚

59Botswana7270博茨瓦纳

60Gabon7218N/A加蓬

61Brazil6842巴西【一个浪漫而性感的国度，女人身着丁字裤性感妖艳的桑巴舞狂欢节真的是男人的性-爱幻想节，据我在巴西圣保罗的朋友讲，每年到这个时候，一个晚上沙滩旁边的树林里能消费上十万个套套，真不简单啊】

62Uruguay6616乌拉圭

63Turkey6548土耳其

64Lebanon6398黎巴嫩

65Kazakhstan6314哈萨克斯坦

66Argentina6310阿根廷【除了马拉多纳式的足球,你还知道什么?】

67Malaysia6146马来西亚【南亚华人的天堂】

68Panama5767巴拿马【除了运河你还知道别的么?但是人家一条运河养和一个国家已经足矣】

70SouthAfrica5724南非【一个明星总统和2010年的世界杯，我们了解得够多了】

75CostaRica5102哥斯达黎加【中国队在2002年韩日世界杯上输给这个200万人口的国家，你还记得吗?】

76Turkmenistan5055土库曼斯坦

77SaintVincentandtheGrenadines4939圣文森特和格林纳丁斯

81Belarus4013白俄罗斯

82Jamaica3998牙买加

83Iran3920伊朗【典型的没事瞎折腾型的国家】

92Thailand3400泰国【我们还是对普济岛和人妖更感兴趣】

104China2460中国

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刘武

一统江湖是必须的，至于怎么统，谁来统，嘿嘿，屁民不敢多说。

江湖

刘国重 发表于 2013-2-21 06:56
金庸早年（没脱离香港左翼的《大公报》、“长城电影公司”之前）和晚年（在大陆的各种讲话），都有一点迎合官府的倾向。

金庸没说过“TAI    DU"言论，但我们看他第一本小说对满清侵占回疆的态度，很难免于 JIANG   独 嫌疑的。

刘国重先生既然是与傅国涌商榷，一定知道傅国涌引述金庸原话的一段：
1959年，他在《明报》社评中说：“首先声明，本报乃民族主义者，对中国人之利益，几乎都勿肯牺牲。如美国人损害中国，本报反对美国；如苏联人损害中国，本报反对苏联。中印就边界问题发生冲突，他说：“既然是中国人，在涉及民族利益的时候，应当捐弃私见，支持中国人而不支持印度。”在谈及西藏、外蒙的问题时，他认为：“我们的立场很明显，谈不上左倾右倾，只是坚决主张维护中国领土之完整。西藏是不能让它独立的，外蒙在苏联的全力左右下独立，必须设法收回，让它像西藏一样，是中国范围之内的一个自治区。”
哪个主张JIANG   独的会说这种话？
“只是坚决主张维护中国领土之完整。西藏是不能让它独立的”，但JIANG   独是应该的，这般逻辑通吗？
金庸说“我初期所写的小说，汉人皇朝的正统观念很强。到了后期，中华民族各族一视同仁的观念成为基调，那是我的历史观念比较有了进步之故。”
《书剑恩仇录》时期，正是“汉人皇朝的正统观念很强”的时期，“历史观进步”之前：那时候他的观念，乾隆的清朝既然不是汉人皇朝，那当然是异族入侵，是邪恶的，陈家洛反满复汉，当然是正义的。”回部既然是陈家洛的同盟者，对抗的是乾隆的异族政权，当然也是正义的抗暴。如果陈家洛成功，即使皇帝还是乾隆，香香公主也可以嫁过去，回部和中国合为一体根本没有任何障碍。把《书剑恩仇录》说成JIANG   独是勉强的，尽管取材确实有问题。
“既然是中国人，在涉及民族利益的时候，应当捐弃私见，支持中国人而不支持印度。”这种观念与刘国重、寒雪牵魂萧是完全相反的。如果民主为先，中国在后，那就该“摒弃狭隘的民族主义观念”，“支持印度人（印度好像属于“民主国家”）而不是中国”才是。真有这种观念，别人也不能强迫你改变，但说金庸也是这种观念或者与这种观念相似，就完全不能赞同了。

亨利余

非常热闹！！！

大一统.......

金庸的小说家言
——里面很多情绪、感觉，是金庸（查良镛化身）自己的 “个人想法”


查良镛的社论，是站在当事人、当事国家的角度，提供 明报的意见
（并非查良镛的 “个人意见”）
姜、藏、蒙、台、HK等问题，都属于：明报建议的外交策略
（与 大一统 无关）

这些策略，考虑了：
——国际形势的最佳bo弈原则
——这些问题与其它间接团体力量的bo弈
（如：美法如何介入，如何用外交密码，警告他们不要过分介入等等）
（甚至 “如何界定谁属” 都属多此一问：必定当作拥有全部主权来做理论依据）

同一时间，查良镛可以继续 “骂或者赞扬” 大一统（“md，拿回来也是浪费掉”）
——并不矛盾

江湖

刘国重 发表于 2013-2-21 06:58
金庸第一部作品，《书剑恩仇录》，对于满清占领回疆，是全然反对的；金庸封笔之作，《鹿鼎记》，对大明最后一片土地台湾被清军攻占，也流露出怅然若失之情。从头到尾，我没有从金庸小说看到作者明显的“对古老的大一统之梦不懈的追求”。

我初期所写的小说，汉人皇朝的正统观念很强。到了后期，中华民族各族一视同仁的观念成为基调，那是我的历史观念比较有了进步之故。这在《天龙八部》、《白马啸西风》、《鹿鼎记》中特别明显。韦小宝的父亲可能是汉、满、蒙、回、藏任何一族的人。即使在第一部小说《书剑恩仇录》中，主角陈家洛后来也皈依于回教。每一个种族、每一门宗教、每一项职业中都有好人坏人。有坏的皇帝，也有好皇帝；有很坏的大官，也有真正爱护百姓的好官。书中汉人、满人、契丹人、蒙古人、西藏人……都有好人坏人。和尚、道士、喇嘛、书生、武士之中，也有各种各样的个性和品格。
书剑恩仇录上贴已说过，到了《鹿鼎记》，对康熙王朝的一统的赞誉只要有起码的客观，都不会反对吧。金庸说整体说来，清朝比明朝好得多。从清太祖算起的清朝十二个君主，他们的总平均分数和明朝十六个皇帝相比，我以为在数学上简直不能比，因为前者的是相当高的正数，后者是相当高的负数。对于满洲人入主中国一事，近代的评价与前人也颇有改变。所以袁崇焕的功业，不免随着时代的进展而渐渐失却光彩。但他英雄气概的风华却永远不会泯灭。正如当年七国纷争的是非成败，在今天已没有多大意义了，但荆轲、屈原、蔺相如、廉颇、信陵君等等这些人物的生命，却超越了历史与政治。
金庸的惋惜，是对郑成功、陈近南的惋惜，就如同他高度赞扬清朝和康熙，却依然惋惜袁崇焕一样。支持秦统一的，大部分人依然赞扬、惋惜荆轲、屈原、蔺相如、廉颇、信陵君。赞成三分归一统的，也不妨碍惋惜北地王哭祖庙，怨恨赵子龙万马军中救出的扶不起的阿斗。

shaolinpai

胸怀和格局太小，是理解不了金庸的。